NEO-ARCADIA

Le forum d'arcade francophone
Nous sommes le 12 juil. 2020, 15:38

Fuseau horaire sur UTC+02:00




Publier un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 25 messages ] 

La durée idéale d'un run ?
30 minutes 52%  52%  [ 12 ]
Moins d'1 heure 48%  48%  [ 11 ]
Plus c'est long, plus c'est bon 0%  0%  [ 0 ]
Nombre total de votes : 23
Auteur Message
MessagePublié : 07 mai 2020, 13:48 
Hors-ligne
Staff Neo-Arcadia
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 23:13
Messages : 11705
Localisation : Lyon
Alors on en a déjà parfois débattu à propos des jeux modernes et c'est d'ailleurs un des grands sujets des jeux modernes. Le temps qu'il faut pour faire le jeu d'une traite.
Autant pour un jeu sur lequel tu ne reviendras pas comme un Tomb Raider par exemple, ça ne me gène pas que ce soit long. Mais sur un jeu d'arcade c'est une autre paire de manches.

En effet, un jeu d'arcade souvent tu rejoues les mêmes niveaux encore et encore pour t'améliorer et avancer dans le jeu. Et un jour si tu deviens bon ou a de la chance, paf tu one credit le jeu.
Après tu y rejoues pour améliorer ton score.
C'est ce que l'on appelle la rejouabilité et c'est ce qui fait que souvent les jeux d'arcade ont une plus grande durée de vie que les jeux actuels sur lesquels on ne reviens pas.

Mais lorsqu'un jeu d'arcade commence a être trop long, est-ce que cela influence sa rejouabilité ?
D'ailleurs n'est-ce pas l'investissement en temps pour arriver au bout des jeux modernes qui fait qu'on n'y reviens jamais ? Qui n'a pas déjà refait à plusieurs reprises Resident Evil 1 et n'a pas voulu se relancer dans le 4 car trop long pour arriver au bout ?
Drôle de question que de se plaindre qu'un jeu soit trop long.

Pour ma part, à la grande époque de Metal Slug 3 par exemple, je préférais les précédents parce que plus courts. MS3 c'est pas loin d'une heure pour aller au bout.
D'ailleurs c'est toujours le cas, j'aime beaucoup slug 3, mais je préfère jouer à d'autres épisodes plus courts.

Récemment je me suis relancé qq heures sur GradiusV et puis j'ai laissé tomber. Non pas que le jeu ne me plait pas, mais il faut pas loin d'1h30 pour arriver au bout et qd je perd mon crédit je suis moyen motivé pour me retaper tous le long parcours du jeu pour revenir où j'en était.

A l'inverse je rejoue très régulièrement à Under Defeat ou Mushihime sama Black label où il faut une 30aine de minutes pour faire un run complet.

La sortie de Streets of Rage 4 m'a relancé dans cette pensée que le jeu trop long a un impact sur ma motivation, car il faut une bonne heure et demie là aussi pour se faire le jeu en entier.
Même si dans ce cas c'est plutôt bien foutu puisque à chaque fin de stage on peu sauvegarder et s'arrêter.

Bref suis-je le seul à préférer un jeu qui dure une 30aine de minutes à un autre qui sera bien plus long ?


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 13:57 
Hors-ligne
stick d'or
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 mars 2008, 19:59
Messages : 1298
Localisation : Bientôt dans la Loire (42)
salut,
sympa le sujet, pour moi c'est moi d'une heure.
j'ai voulu plusieurs fois me lancer dans une session type beat them all mais si c'est trop long je décroche, pas que ça ne me plaise pas mais pour moi l'arcade c'est petite partie avant de s'occuper des gosses et du reste :lol:
essaie de finir un AVP rapidement, c'est au moins une bonne grosse heure.
les jeux consoles type tomb raider c'est pas pareil car tu joues sur le canap' sans le bruit des touches de ta bornes et quand t'en as marre tu fais pause.
bon maintenant avec l'émulation tu peux sauvegarder mais c'est pas pareil.
en ce moment je me suis pris au jeu de PI2 et je joues 30 min max et j'augmente mon score, ça c'est l'arcade j'adore.

en tout cas le sujet va faire parler ;)

_________________
hum que c'est bon de jouer, euh surtout quand on a du temps :p
Image
Image


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 14:29 
Hors-ligne
John Master
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 00:57
Messages : 18386
Localisation : Toulouse
Je préfère aussi les runs courts de 30min max, pour l'apprentissage et la marge de progression y compris sur les derniers niveaux je trouve ça parfait. 45min ça commence déjà à être long, surtout pour un shoot'em up.
Je m'interdit de mettre continue même pour "voir la fin" et Metal Slug 3 je l'ai joué 100 fois mais je crois que le dernier stage je l'ai vu une fois ou deux.... trop long effectivement.


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 14:33 
Hors-ligne
stick d'argent
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 août 2018, 11:46
Messages : 832
Localisation : Rouen
Ça me dérange pas que des jeux d'arcade dépassent les 30 min, même si c'est rare, car pour moi l'intérêt est le one crédit. Un jeu d'arcade on peut l'apprécier et aimer y jouer sans le finir. Par exemple j'adore les shoot Psikyo mais j'en ai jamais fini un !
Pour revenir à slug 3 pour moi il est parfait mais j'aurais aimé que le stage de l'espace soit un bonus accessible seulement pour ceux qui arrivent aux fusées avec 1 seul crédit un peu comme rencontrer Ryo dans Fatal Spécial. Par exemple si on utilise des crédits, et bien après avoir battu Morden on aurait vu les fusées décoller avec un "the end to be continued...", ça aurait été génial.
Et Gradius 5 je crois pas que ce soit un jeu d'arcade.


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 14:41 
Hors-ligne
stick de zinc
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 déc. 2019, 11:22
Messages : 397
De base, un jeu d'arcade n'est pas prévu pour être joué à la maison, donc moins d'une heure, clairement.

Mais en même temps, avec les consoles, on peut très bien jouer des heures sans continue.

Et si veux faire du score sur Pacman ou Donkey Kong, l'heure est largement explosée.

Donc, je dirai que cela dépend franchement du jeu. Un Shinobi, cela ne me dérangerait pas. Un Galaga, que j'adore, là, ce serait déjà plus chiant. Un TMNT ou un Gauntlet à plusieurs, cela vaut le coup si cela dure plus. Etc.

_________________
La folie et le génie sont les deux observations possibles du même état quantique.


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 14:51 
Hors-ligne
HBK is god
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 03:24
Messages : 36004
Localisation : Toulouse
Je one creditte pas les jeux donc pour moi 1h c'est la limite. 30mn ca me parait un peu court, mais wai entre 30mn et 1h c'est l'ideal.

Dommage que t'es pas fait des categories parce que pour un jeu console je me tate. 10h au final c'est long....
UN jeu qui se finit en une aprem moi ca me va. Mais seulement si y'a de la rejouabilité.

Un rpg par exemple ca me derange pas kil soit long si on ne doit le faire qu'une fois. Sekiro par contre j'en suis a mon 3e run mais je l'ai laché parce qu'il est trop dur meme en ng+, mais surtout il est trop long :(


Enfin pour en revenir aux jeux d'arcade, tu m'aurai posé la question y'a 35a je t'aurai certainement dit bcp plus court vu que je jouais en attendant le bus ^^

_________________
ImageImageImage


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 16:25 
Hors-ligne
stick dans le cul
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 avr. 2010, 20:45
Messages : 13210
Localisation : DTC
faudrait presque un choix de vote pour les Psykio qui tournent autour des 15min (sur le 1er loop), ils ont leur rythme bien distinct

30min je trouve ça deja trop long, un 20min c'est parfait.

Après ça depend l'intensité du jeu, un Prehistoric Isle 2 fait 32min et il se passe très peu de choses...un Gunbird 2 c'est 14min intenses.

_________________
Defi Shmup en cours : Raiden II (US, Set1)

Yoanna:
Citation :
Quand j'étais un petit gros, j'ai été un gros fan des Spice Girls


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 16:33 
Hors-ligne
stick dans la chatte
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 nov. 2006, 13:06
Messages : 27585
Localisation : 修羅の国
Citation :
Récemment je me suis relancé qq heures sur GradiusV et puis j'ai laissé tomber. Non pas que le jeu ne me plait pas, mais il faut pas loin d'1h30 pour arriver au bout et qd je perd mon crédit je suis moyen motivé pour me retaper tous le long parcours du jeu pour revenir où j'en était.
Ouais pareil, Super Aleste par exemple, quand je pense au temps qu'il faut pour aller au bout, ça me coupe l'envie de le lancer. De mémoire aussi je crois que KOF 96 te fait affronter absolument tout son cast en mode arcade, c'est looooong putain, pour se faire rouster par Goenitz.

A moins que le jeu soit conçu avec une espèce de système de password qui permette d'y revenir, je préfère un jeu court. Ca veut pas dire que le jeu doit pas être varié, Darius propose plusieurs chemins (même si Darius Burst Chronicle Saviours exagère un peu dans l'autre sens), NGBC et KOF 2002 UM propose des boss et des sous boss qui varient les modes arcade.

Ninja Saviors aussi tiens, il était déjà assez long sur SFC, le remake l'est encore plus! J'ai pas tout ce temps, merde! :lol:

_________________
Super Famicom
Gamecube
Switch
Game Boy Advance SP
DS Lite
3DS XL
Playstation
Playstation 2
Playstation 3
Playstation 4
PSP
Playstation TV
Coregrafx
Supergrafx
Nec Duo
Wonderswan Color Crystal
Neo Geo Pocket Color


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 17:47 
Bon topic. C'est aussi ma façon de penser. J'ai pas mal de one credit à mon actif sur des shmups, les slugs... Et je trouve aussi que sur un jeu très intense comme un raizing, psikyo ou même cave, 30 minutes c'est déjà beaucoup. C'est la raison pour laquelle je ne fait aucun second loop...

C'est aussi l une des raisons qui tire mslug 3 vers le bas, mais pas seulement, car cet épisode est le seul à être aussi injuste, tu peu le taffer comme tu veux il y aura toujours des injustices sur ce jeu. Et ce boss de fin sac à pv dégueulasse.

Streets of rage 4 est bien long pour un jeu arcade c'est vrai, en jouant vite et bien, je pense qu'il y aura moyen de ramener le run en mode normal ou difficile dans les 1h15 je pense. Sa reste long mais je trouve que sur celui ci sa passe, car il es vraiment fun et plaisant, et surtout, pas frustrant.


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 18:23 
Hors-ligne
Staff Neo-Arcadia
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 23:13
Messages : 11705
Localisation : Lyon
Citation :
Et Gradius 5 je crois pas que ce soit un jeu d'arcade.
Oui comme Streets of rage 4, mais c'est le type de jeu.
Gradius V tu ne peux pas sauvegarder entre les stages, il faut te fader tout le jeu en entier.

Donc pour l'instant je vois que je ne suis pas seul à préférer les jeux "courts". La question serait donc : Pourquoi ces couillons de développeurs ont fait des jeux de plus en plus longs :lol:

Pour PacMan je suis d'accord que si tu veux te lancer dans le scoring la partie est très longue. Mais pour le coup on est qd même au tout début de l'industrie. D'ailleurs le jeu n'a même pas de fin puisqu'il plante.
L'objectif ce n'est pas de voir la fin, mais de faire le plus gros score en tenant le plus longtemps. Comme la plupart des jeux de cette époque (Donkey Kong, space invaders...) D'ailleurs je ne crois pas non plus que ces jeux ont une fin.


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 18:43 
Pourquoi les dev ont fait des jeux de plus en plus longs ? La réponse est très simple, c'est parce que c'est sa que les gens(la très grande majorité) veulent. Un jeu qui dure ou ils ont l impression de vivre une aventure, pas un jeu intense ou il faut bosser dur et accepter de perdre et recommencer encore et encore, pendant des heures et des heures sur un même stage de quelques minutes...


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 19:15 
Hors-ligne
stick dans le cul
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 avr. 2010, 20:45
Messages : 13210
Localisation : DTC
Les fins sont sans doute arrivées, non pas pour féliciter le joueur, mais pour l'empecher de squatter son Xevious 6h durant :)
Faut bien voir que le level design de l'arcade est uniquement pensé autour de l'aspect financier ... dégager le client le plus vite possible tout en lui donnant envie de retenter sa chance.
Ces imperatifs n'ont pas cours à la maison. L'essor du speedrun est assez interressant je trouve, c'est un exercice de haut niveau qui est fondamentalement l'inverse de l'arcade .. on cherche à passer le moins de temps sur un jeu, là où l'arcade pousse à durer. Le challenge peut avoir plusieurs formes.

C'est frappant de voir comment le modèle financier d'un loisir a profondément la structure meme des jeux.

faudrait comparer la durée des runs selon le type de jeu et fabricants..

_________________
Defi Shmup en cours : Raiden II (US, Set1)

Yoanna:
Citation :
Quand j'étais un petit gros, j'ai été un gros fan des Spice Girls


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 20:06 
Hors-ligne
stick de platine
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 juil. 2005, 12:30
Messages : 1868
Localisation : Switzerland
Temps vécu ou temps objectif ?

_________________
Image
http://www.arcade-team.com


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 20:19 
Hors-ligne
HBK is god
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 03:24
Messages : 36004
Localisation : Toulouse
Citation :
Pourquoi les dev ont fait des jeux de plus en plus longs ? La réponse est très simple, c'est parce que c'est sa que les gens(la très grande majorité) veulent.
Du tout, c'est plutot pour faire style regardez comme notre jeu il est trop bien. Tellement bien qu'il est super long....
On est qd meme passé de l'arcade a des jeux avec pleins de cinematiques, pi là on joue a des cinématiques....

Y'a qu'a voir, les dernirs gros jeux AAA, leurs arguments pour te vendre le jeu c'est y'a x de cinématiques pour te vendre le jeu....

Zuper

_________________
ImageImageImage


Haut
   
MessagePublié : 07 mai 2020, 20:59 
Hors-ligne
stick de rhodium

Inscription : 23 nov. 2007, 11:58
Messages : 4036
Il y a quelque chose d'important qui ressort des différents messages : l'équilibre entre intensité et durée totale. Un jeu d'arcade doit être rapidement intense, pour donner des sensations au joueur qui a mis sa pièce et le rendre accroc, comme une drogue. Mais un jeu intense voire très intense qui dure trop longtemps, ça peut créer une overdose et dégoûter de nombreux joueurs. Dans ce sens, je rejoins l'avis général : entre 30 minutes et 45 minutes, c'est largement suffisant.

Une autre composante importante, à mon sens, c'est le degré d'intensité du premier stage. Il y a des jeux pour lesquels se refader le premier stage devient une tannée une fois qu'on le maîtrise, du coup on peut ne plus avoir envie de s'y coller à terme. A l'inverse, quand un jeu propose un premier stage déjà bien prenant, c'est un bonheur d'y revenir encore et encore malgré les rage quit. C'est souvent la profondeur de scoring dès le premier stage qui fait la différence, et non la pure survie.

_________________
dès ce soir je construis le plus fantastique des appareils de torture, à destination de mon poto Dracoel, cette petite raclure


Haut
   
MessagePublié : 08 mai 2020, 10:21 
Hors-ligne
stick de rhodium
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 févr. 2008, 08:23
Messages : 4248
Localisation : Morlaix, ou presque.
Citation :
Temps vécu ou temps objectif ?
Très bon angle. Mais dans les fait l'objectif est plus significatif car il empiète malgré tout sur le "vécu". Même pour un jeu fantastique.
Il n'y a pas que le temps, mais le déroulement du jeu (boss rush, ennemi redondant, impression d'être pris pour un con avec de l'artificiel, genre "swap" de couleurs ou de level design)

Mystic Warrior pour moi est un chef d'oeuvre niveau scénario (si si ;D ), rebondissements, level design, pas de stage à jeter etc...

Et oui je suis vert pour MS3 moi aussi, un jeu fabuleux que finalement je n'aime pas lancer...Le truc méga con quoi.
Cette dernière partie putain. :palm:

Un jeu "court" de 30 45 mins max, je préfère ça largement en arcade.

A y a aussi Golden Axe 2 même en jap avec toutes le routes que je savoure de A à Z ! Ces musiques, cette ode aux voyages, ces couleurs.

C'est vraiment subtile de rendre un jeu arcade avec du "reviens y!". Sacré exercice.

_________________
Même si le temps en Bretagne est coquin, nous savons le passer comme des princes. Rejoins nous !
https://www.facebook.com/FirstAttackBZH/
https://www.youtube.com/channel/UCjdtDc ... subscriber


Haut
   
MessagePublié : 08 mai 2020, 11:10 
Hors-ligne
stick de platine
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 juil. 2005, 12:30
Messages : 1868
Localisation : Switzerland
Merci Pierrot, je te rejoins sur tout, jeux y compris.

_________________
Image
http://www.arcade-team.com


Haut
   
MessagePublié : 08 mai 2020, 15:39 
Hors-ligne
John Master
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 00:57
Messages : 18386
Localisation : Toulouse
L'autre solution du "replay value" sont les routes alternatives qui donnent envie de toujours y revenir. Le maitre du genre est house of the dead 2.


Haut
   
MessagePublié : 08 mai 2020, 19:49 
Hors-ligne
HBK is god
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 03:24
Messages : 36004
Localisation : Toulouse
Ca c'est l'eclate oui, par contre faut laisser un peu de temps pour les emprunter. Je deteste les jeux ou t'as une route laternative accessible pdt 2" et si tu la rates bah faut tout recommencer .... ;(

_________________
ImageImageImage


Haut
   
MessagePublié : 29 mai 2020, 00:17 
Hors-ligne
Stick-o-phile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 août 2004, 23:47
Messages : 20657
Localisation : Lormont (à côté de Bordeaux)
20 minutes c'est très bien.
Gradius V, Super Aleste, c'est décourageant.

Si il y a une trop grande durée et / ou que la difficulté me rebute (surtout avec mon manque de moments où je peux jouer tranquillement), j'ajuste les conditions. Je me refuse le continue mais je n'ai plus de scrupules à mettre le jeu en easy avec 5 vies.


En ce moment, c'est Parodius en 10 vies en very easy, chez moi. :roi:


Haut
   
MessagePublié : 29 mai 2020, 08:54 
Hors-ligne
stick d'or
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 août 2008, 18:16
Messages : 1347
Je cite Rain qui une fois de plus a tout résumé :

"L'esprit arcade c'est de se faire plaisir viteuf (comme une branlette), avec des petites sessions. Pas de se poser le cul sur une chaise pendant une heure, et saturer rapidement…."

viewtopic.php?f=5&t=15184&p=315871&hili ... te#p315871

Donc une séance d'onanisme de 30 min c'est déjà assez irritant, alors plus d'une heure...

_________________
ImageImage MPP - Canal Historique - CathoDique pratiquant


Haut
   
MessagePublié : 29 mai 2020, 09:47 
Hors-ligne
stick de bronze
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 janv. 2015, 21:52
Messages : 230
Localisation : LYON
Clairement plus de 45min c'est dur de rester focus sur une run je trouve.
MS3 effectivement est long, et... chiant à la fin. Clairement pas mon préféré de la série.

Donc un peu comme tout le monde 30/45min c'est bien, et moins c'est cool aussi (25/30min Splatterhouse :luv: ).
Mushihime black label aussi comme cité plus haut, rapide, moyen de train facilement vue la durée de vie.

_________________
Image


Haut
   
MessagePublié : 29 mai 2020, 10:08 
Hors-ligne
Stick-o-phile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 août 2004, 23:47
Messages : 20657
Localisation : Lormont (à côté de Bordeaux)
En ce qui me concerne, ça s'applique, dans une autre mesure, aux jeux hors arcade.
Un run bien fourni de quelques heures est parfait et me pousse à recommencer le jeu, qui ne m'engagera pas sur la durée. Quand on voit les critique brutales concernant la durée des derniers Resident Evil, on devine qu'on a affaire à des ados (qui eux, pour rentabiliser leur jeu du trimestre, ont besoin que ça dure :lol: ).
Environ 5h pour un run de RE2 et j'ai eu l'impression d'en passer une dixaine. Parce que le jeu est bien pensé et bien rempli, qu'il n'y a pas de phase chiante.
RE4 est très bien d'un bout à l'autre mais sa longueur (qui reste raisonnable) m'a un peu démotivé à beaucoup le relancer. Je crois l'avoir fait quatre fois contre douze pour le 5 (le coop a aidé, et aussi le fait que c'est le seul épisode qui pour moi est amusant à refaire avec des armes complètement pétées).


Haut
   
MessagePublié : 29 mai 2020, 13:29 
Hors-ligne
HBK is god
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 janv. 2004, 03:24
Messages : 36004
Localisation : Toulouse
Citation :
Je cite Rain qui une fois de plus a tout résumé :
"L'esprit arcade c'est de se faire plaisir viteuf (comme une branlette), avec des petites sessions. Pas de se poser le cul sur une chaise pendant une heure, et saturer rapidement…."
Putain je m'en rappellai meme pas de celle la ;D
J'ai des fulgurances moi des fois :p

Mais je me plussoie, hier je me faisais chier, 30mn à tuer.... e me suis relancé un bon vieux final fight. Y'a pas l'arcade c'est la vie.
Je me voyais mal relancer un autre truc qui dure des plombes et auquel j'aurai pas "joué" vu qu'entre les chargements, les cinematiques ....

RE4 j'ai pas changé d'avis, il est trop long. Je l'aurai bien coupé en 2.
pour ca que le 5 avec son decoupage en chapitre est super bien, tu peux rejouer a des moments forts assez facilement.

Et puis re4 sur la fin ca s'essoufle un peu. Juste un peu car il reste grandiose, mais t'as l'impression qu'apres le desert ils sont en mode automatique avec bcp moins d'originalité qu'au debut

_________________
ImageImageImage


Haut
   
MessagePublié : 29 mai 2020, 17:23 
Hors-ligne
stick de zinc
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 déc. 2019, 11:22
Messages : 397
Faut voir les conditions du run.

Un run TMNT/Simpsons à quatre, c'est jamais assez long, surtout si tu joues sur un supergun (exceptionnellement sur de l'émulation bien faite) branché sur un grand écran avec chacun son stick, voire un pad qui suffit largement pour ces jeux-là.

D'ailleurs comme le disait Einstein pour illustrer la relativité : "Cinq minutes sur KOF te semblent une heure alors qu'une heure sur Street Fighter II ou Vendetta en version japonaise te semble cinq minutes."

_________________
La folie et le génie sont les deux observations possibles du même état quantique.


Haut
   
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 25 messages ] 

Fuseau horaire sur UTC+02:00


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas modifier vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher :
Aller :  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduction française officielle © Miles Cellar