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MessagePublié : 03 avr. 2020, 22:24 
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stick de bronze

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Salut les confinés,

Pour vous détendre ou vous occuper si vous vous retrouvez désoeuvrés avec le confinement et que ça vous dit de perdre du temps à répondre à un inconnu, je vous propose un petit débat pour lequel je trouve difficile de savoir le fin mot de l'histoire.

On peut lire sur certains sites que la Dreamcast a été issue de la Naomi. Sur d'autres que c'est le contraire.

La "croyance" générale (et le mythe Dreamcast) se fonde sur le fait que cette dernière est enfin le matos arcade à la maison (certes 10 ans après la NeoGeo, mais on parle d'un tarif abordable).

Je remets de plus en plus cette croyance en cause.
Mes arguments :
1/ La Naomi n'est pas un système hallucinant pour son époque. Comparativement, les Models sortis avant elle étaient bien plus incroyables.
La Naomi ressemble à une MVS des années 2000. Une seule mobo, des cartouches ou des gdrom interchangeables. Bref, elle ressemble à une console dans une borne.
2/ SEGA n'était pas au mieux de sa forme à cette époque et devait rationaliser les coûts et sortir une console de salon. Il a donc choisi d'élaborer sa console de salon et l'a adaptée pour faire une borne low-cost et y faire tourner une partie de ces jeux d'arcade, réservant la Model 3 pour les très gros hits devant en mettre plein les yeux.
3/ Une rumeur (donc à prendre avec des pincettes) dit que lors de la présentation officielle de la Naomi, le O de Naomi était la spirale de la Dreamcast.
4/ Le nom de code de la Dreamcast était Dural. Or c'était alors une tradition chez Sega à l'époque de donner comme nom de code à leurs futures mobo d'arcade des noms de boss VF. Ça laisse penser que dès le début la Dreamcast était conçue pour être adaptée à l'arcade.

Voilà, mes arguments sont maigres et facilement opposables.

Selon vous, quelle était la stratégie de Sega ?
D'abord concevoir une nouvelle machine d'arcade puis réfléchir à comment en faire une machine de salon ou l'inverse ?
Tout lien, toute source sera la bienvenue, je la lirai avec intérêt et plaisir !


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MessagePublié : 03 avr. 2020, 23:20 
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Life is life
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Vu les dates de sortie très proches, tout porte à croire que les deux systèmes ont été conçus en même temps... en prévoyant sans doute une architecture upgradable pour la Naomi (plusieurs cartes pouvant être additionnées) et un peu plus de ram pour augmenter les performances...

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MessagePublié : 03 avr. 2020, 23:37 
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stick de bronze

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Oui, les dates de sortie sont à prendre en compte.
Mais je me dis :
Pour sortir un console, il faut produire plusieurs centaines de milliers d'unités avant launch day.
Pour une mobo arcade, combien d'unités nécessaires ?
Forcément bcp moins.
Du coup je me dis que pour sortir une machine à la date D, il faut moins de temps en arcade que pour une console.
C'est validable ?
Et si oui, les dates de release pourraient faire penser que les premières Dreamcast ont été construites avant les premières Naomi, non ?

Et dans les deux cas, est-ce que ça n'indique pas que dès le début, Dreamcast était prévue et qu'elle n'est pas une conséquence de Naomi. J'entends par là que si la Naomi est ce qu'elle est, c'est parce qu'il était prévu dès le début de sortir la Dreamcast.
J'aime bien ton idée d'une adn commune cependant.
Pas l'une conséquence de l'autre mais tout simplement un compromis pensé dès le début pour attaquer les deux marchés.


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 01:02 
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John Master
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J'avais fait un dossier sur l'histoire de la Naomi:
http://www.neo-arcadia.com/dossier/doss ... -la-naomi/

C'est un système que je connais très bien.

Concernant le premier jeu, j'avais écris que c'était House of the dead 2 mais aujourd'hui je n'en suis plus très sur, même si ce jeu tourne sur un hardware avec une coque qui ressemble à un prototype.
Il se peut que ce soit Dead or Alive 2 ou Dynamite Baseball 98.

Concernant la date de sortie de Dead or Alive 2, je n'ai jamais réussi à trouver la bonne date. Il est marqué parfois octobre 2019, parfois novembre, parfois janvier, ça dépends des sources, même le wikipedia japonais se contredit. Octobre ça m'étonnerait.

Ce qui est sur c'est qu'il est sorti un peu après sur Dreamcast et non pas au même moment. Je rappelle que pour la Neo.Geo les jeux sortaient d'abord sur mvs puis 3 mois plus tard sur neogeo aes pour des raisons commerciales. Il serait interessant de connaitre la vraie date de sortie de Dead or alive 2 en arcade pour savoir si il sont suivis, en tout cas au début, ce même schéma.

En tout cas, de sources sures, au japon house of the dead 2 est sorti le 20 novembre 98 et la dreamcast le 27 novembre 98. Donc la Naomi est sortie avant, ça c'est sur.

Je vais donc répondre une par une à tes questions:
Citation :
1/ La Naomi n'est pas un système hallucinant pour son époque. Comparativement, les Models sortis avant elle étaient bien plus incroyables.
La Naomi ressemble à une MVS des années 2000. Une seule mobo, des cartouches ou des gdrom interchangeables. Bref, elle ressemble à une console dans une borne
Ca a été voulu comme un système low cost dès le départ. Le marché de l'arcade était en déclin et Sega a très intelligemment fabriqué un système d'arcade très bien positionné pour les exploitants: en gros le même schéma que le MVS.
Pour l'anecdote SNK faisait partie des entreprises partenaires de la naomi mais ils n'ont rien sortis dessus (tout comme psikyo, treasure, etc). Donc il n'est pas fou de penser que des mecs de SNK aient pu conseiller Sega pour toute la partie commerciale ! (simple supposition)
Citation :
2/ SEGA n'était pas au mieux de sa forme à cette époque et devait rationaliser les coûts et sortir une console de salon. Il a donc choisi d'élaborer sa console de salon et l'a adaptée pour faire une borne low-cost et y faire tourner une partie de ces jeux d'arcade, réservant la Model 3 pour les très gros hits devant en mettre plein les yeux.
Non; le model3 a couté très cher a fabriquer mais a la sortie de la Naomi celle ci était plus économique et plus puissante; le model3 a été abandonné de suite.
A noter d'ailleurs que les 2 premiers jeux du line up de la Dreamcast sont deux conversions model3: virtua figher 3 et sega rally 2, ce qui cloture l'histoire du model3.
On lit souvent dans les articles consacrés à la naomi qu'elle succède au model 3, pour moi c'est faux, c'est un système tellement différent en tout point que la naomi ne succède pas au model 3.
Elle succède plutot au ST-V à cartouche, système qui partage la même hardware que la Saturn.
Citation :
3/ Une rumeur (donc à prendre avec des pincettes) dit que lors de la présentation officielle de la Naomi, le O de Naomi était la spirale de la Dreamcast.
C'est exact; ce n'est pas une rumeur, voici une photo de sa première présentation au Jamma show 98, logo avec spirale rouge:
Image
Citation :
4/ Le nom de code de la Dreamcast était Dural. Or c'était alors une tradition chez Sega à l'époque de donner comme nom de code à leurs futures mobo d'arcade des noms de boss VF. Ça laisse penser que dès le début la Dreamcast était conçue pour être adaptée à l'arcade.
il n'y a pas d'adaptation, c'est développé pour tourner sur les 2 systèmes arcade et console, exactement comme la neogeo.


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 01:29 
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stick dans le cul
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Dans le magazine Dreamcast jap de l:epoque, il y a l'historique des sorties arcade. Hotd2 en novembre, dynamite baiseball en Decembre.

Doa2 liste en octobre 99

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MessagePublié : 04 avr. 2020, 02:40 
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John Master
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Dans le magazine Dreamcast jap de l:epoque, il y a l'historique des sorties arcade. Hotd2 en novembre, dynamite baiseball en Decembre.

Doa2 liste en octobre 99
Si il est vraiment sorti en octobre c'est lui le premier jeu Naomi, avant HOTD2.
Et sorti 3 mois après sur Dreamcast, donc même schéma neogeo: mvs puis 3 mois après sur aes.

Pour Dynamite Baseball ils l'ont appelés "98" pour une sortie en décembre 98- :?:


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 08:39 
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stick d'argent

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Wovou, il y a une coquille dans ton 1er commentaire. La date de DOA2 me semble ... fantasmée :) Mis à part ça, merci pour le partage de contenu, hyper enrichissant.


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 10:19 
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stick de bronze

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Merci Wovou pour ta réponse documentée et pour le lien fourni, très intéressant.

Je me rends compte en lisant ta réponse que j'ai probablement mal exprimé ma question. Cela dit on n'aura peut-être jamais la réponse tant les informations sont difficiles à trouver (il faudrait des insiders de Sega of Japan/America pour y répondre, peut-être).

Reformulée, voilà la question que je me pose :
Citation :
A l'origine de la conception de la Naomi et de la Dreamcast, quelle était la stratégie de Sega ?
1/ On construit notre prochaine console et notre prochaine plateforme arcade sera basée sur ce système.
2/ On construit notre prochain plateforme d'arcade et notre prochaine console sera basée sur ce système.
3/ On arrête de séparer les deux divisions Sega Arcade et Sega Home Entertainment et on les fait bosser sur une plateforme commune que chacune des deux divisions déclinera à sa sauce.
Je suis plutôt Sega fan, mais souvent je lis les aficionados de la Dreamcast expliquer que la Dreamcast est "enfin l'arcade à la maison" (rappelons que cela faisait déjà 10 ans que SNK le faisait...).
Bref, je trouve que cet argument vend du rêve. Si Sega avait sorti un Model 4 (j'entends par là une machine aussi époustouflante en 1998 que les autres Models à leurs époques respectives) et avaient réussi à en faire une console quelques mois/années plus tard, là oui j'aurais dit "Sega a apporté l'arcade à la maison".

Mais voilà, j'ai plus l'impression qu'en réalité "Sega a apporté la maison à l'arcade" et non l'inverse.
Je ne suis pas sûr de rendre mon interrogation plus claire avec ce post mais bon :)

EDIT :
En fait, je crois avoir trouvé un bon exemple pour mieux exprimer ma question :
Ca ne viendrait à l'idée de personne de dire que la Xbox est un Chihiro "adapté à la maison", que la Gamecube est un Triforce "adapté à la maison", que la PS1 est un Namco System 11 "adapté à la maison".
Pour ces trois systèmes, on considère qu'ils se sont construits sur des consoles et pas l'inverse.
Pourtant, dans le cas de la Dreamcast le "mythe" veut qu'on dise que c'est une Naomi "adaptée à la maison".
C'est ce "mythe" que j'en viens à remettre en cause. Voilà, je crois que là j'ai réussi à faire passer mon idée plus clairement. :)


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 12:01 
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Citation :
Dans le magazine Dreamcast jap de l:epoque, il y a l'historique des sorties arcade. Hotd2 en novembre, dynamite baiseball en Decembre.

Doa2 liste en octobre 99
Si il est vraiment sorti en octobre c'est lui le premier jeu Naomi, avant HOTD2.
Et sorti 3 mois après sur Dreamcast, donc même schéma neogeo: mvs puis 3 mois après sur aes.

Pour Dynamite Baseball ils l'ont appelés "98" pour une sortie en décembre 98- :?:
J'ai jamais joué au jeu, mais j'ai pas l'impression qu'il soit appelé 98, on voit juste "Dynamite Baseball" sur l'écran titre naomi et les posters (par contre il y a bien dynamite baseball 97 et 99)
http://segahistory.free.fr/html/wow/baseball_arcade.htm

je comprends pas pour DOA2,c'est sorti un an apres!

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MessagePublié : 04 avr. 2020, 15:56 
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En 96 déjà tu avais l'adoption du format JVS, dont a ensuite découlé la Blast City qui proposait déjà de quoi alimenter et afficher de la Naomi. Sachant que la Naomi est le tout premier système en format JVS, il est vraisemblable d'assumer que ses spécificité en étaient déjà plus ou moins établies à ce moment là.


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 16:00 
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stick de bronze

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Citation :
En 96 déjà tu avais l'adoption du format JVS, dont a ensuite découlé la Blast City qui proposait déjà de quoi alimenter et afficher de la Naomi. Sachant que la Naomi est le tout premier système en format JVS, il est vraisemblable d'assumer que ses spécificité en étaient déjà plus ou moins établies à ce moment là.
Voilà un putain de bon argument ! :hp:
Tu aurais par hasard des idées des premiers designs de la Dreamcast, pour les comparer ?


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 18:26 
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John Master
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Ouais je me suis un peu chié sur les dates de sorties de DOA2.
Citation :
En 96 déjà tu avais l'adoption du format JVS, dont a ensuite découlé la Blast City qui proposait déjà de quoi alimenter et afficher de la Naomi. Sachant que la Naomi est le tout premier système en format JVS, il est vraisemblable d'assumer que ses spécificité en étaient déjà plus ou moins établies à ce moment là.
Virtua Fighter 3 model3 n'avait pas une connectique JVS ?
Les premières Blast city sont sorties en pack borne + VF3.


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MessagePublié : 04 avr. 2020, 18:30 
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stick de bronze
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4/ Le nom de code de la Dreamcast était Dural. Or c'était alors une tradition chez Sega à l'époque de donner comme nom de code à leurs futures mobo d'arcade des noms de boss VF. Ça laisse penser que dès le début la Dreamcast était conçue pour être adaptée à l'arcade.
Sauf que la DC avait deux nom de code :p
Dural et katana.

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Un jeu c'est comme tout, ça vaut le prix qu'on a envie et qu'on peut y mettre à l'instant T.
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MessagePublié : 04 avr. 2020, 19:10 
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stick de diamant
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D'après le book jap Sega Arcade History, HotD 2 est également mentionné comme étant le 1er jeu du système Naomi (11/98).

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MessagePublié : 04 avr. 2020, 21:21 
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stick de bronze
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4/ Le nom de code de la Dreamcast était Dural. Or c'était alors une tradition chez Sega à l'époque de donner comme nom de code à leurs futures mobo d'arcade des noms de boss VF. Ça laisse penser que dès le début la Dreamcast était conçue pour être adaptée à l'arcade.
Sauf que la DC avait deux nom de code :p
Dural et katana.
Et Black Belt? C'était pas un nom de code à l'époque également pour la DC?

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MessagePublié : 05 avr. 2020, 01:38 
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stick d'argent

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Et Black Belt? C'était pas un nom de code à l'époque également pour la DC?
De mémoire, il y avait 2 noms distincts correspondant aux 2 projets en concurrence chez Sega. BlackBelt d'un côté et Katana de l'autre. 3Dfx d'un côté, PowerVR de l'autre pour la partie graphique. Je viens de lire un article intéressant sur Sega Retro (en espérantque ce n'est pas du bullshit, je laisse les experts en juger), qui explique que EA était lié à la compagnie responsable de 3Dfx. Initialement pressentie pour équiper la future dreamcast, elle sera éjectée au profit du PowerVR. EA s'en souviendra en décidant de ne pas supporter la console japonaise. Dallas, ton univers impitoyable...


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MessagePublié : 05 avr. 2020, 09:09 
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stick de rhodium
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C'est bien ça.

Pour "l’œuf ou la poule", aucun. Les deux sont pensé en même temps pour une activité parallèle pure. Limite bien plus synchrone que MVS/AES qui avait de légers mois de décalage. Perso je vois rien du tout au rabais dessus. C'était du lourd en 98. Certes Lockheed Martin et SEGA avec les MODEL avait habitué à un plus gros gap, c'était le futur, surtout le model 3. Mais parler de rabais...

La DC au rabais c'est l'atomiswave surtout pour sa date de sortie. La rumeur parle des "mafieux" de Sammy (qui trempent dans tous ce qui passe) qui auraient reconvertie les stock de DC avec SEGA à genoux.

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MessagePublié : 05 avr. 2020, 09:38 
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stick de platine
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Virtua Fighter 3 model3 n'avait pas une connectique JVS ?
Non, la connectique Model 3 VF3 pour Blast c'était un ramassis de connecteurs JST-NH:
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Et la filter board ne comprend aucun connecteur JVS, hormis une prise VGA.


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MessagePublié : 05 avr. 2020, 10:34 
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C'est bien ça.

Pour "l’œuf ou la poule", aucun. Les deux sont pensé en même temps pour une activité parallèle pure. Limite bien plus synchrone que MVS/AES qui avait de légers mois de décalage. Perso je vois rien du tout au rabais dessus. C'était du lourd en 98. Certes Lockheed Martin et SEGA avec les MODEL avait habitué à un plus gros gap, c'était le futur, surtout le model 3. Mais parler de rabais...

La DC au rabais c'est l'atomiswave surtout pour sa date de sortie. La rumeur parle des "mafieux" de Sammy (qui trempent dans tous ce qui passe) qui auraient reconvertie les stock de DC avec SEGA à genoux.
C'est pourtant ce qui avait défrayé la chronique à l'époque. les capacités de la Naomi 1 sont inférieures à celles du model3. Ceci dit la résolution est supérieure, et la facilité de développement et la souplesse du système ont attiré bien plus de développeurs que les model... Donc c'était bien joué de la part de Sega, même si personnellement je regrette cette claque graphique monumentale qu'on avait a chaque changement de système auparavant. C'est clairement l'époque ou on a cessé d'aller dans les salles pour rêver au turfu...

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MessagePublié : 05 avr. 2020, 10:57 
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les capacités de la Naomi 1 sont inférieures à celles du model3. Ceci dit la résolution est supérieure, et la facilité de développement et la souplesse du système ont attiré bien plus de développeurs que les model...
J'ai beau lire et relire les spécifications sur le site system16, mon cher Kaneda, je ne vois nulle part (sur le papier, hein) une supériorité du Model3 sur la Naomi. Tu es sûr de toi ? Qu'il s'agisse du CPU, de la mémoire embarquée, des effets gérés et du nombre de polygones à la seconde, y'a un vrai gap au profit de la Naomi. Cette impression (si c'en est une) est peut-être liée à la perfection technique qu'a laissé par exemple un Scud Race, alors même que (là, je monte ma garde lol) la Naomi, malgré une ribambelle de bombes, n'a pas atteint ce niveau.


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MessagePublié : 05 avr. 2020, 11:16 
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stick de rhodium
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Non Kaneda a raison, le model 3 affiche plus de polygones c'est une usine à gaz !
Mais c'est pas comparable avec le "PC" Naomicast, architecture génial multi machin (CG, son etc) un régal pour les dévs !
Même le 24 kHz a mes yeux à un meilleur "piqué" que le VGA, qui a tendance à être "flou" je trouve.

Rien ne remplacera les manufacture et le RandD des Model t'façon...de l'aérospatial en JV.

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MessagePublié : 05 avr. 2020, 11:41 
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stick de bronze

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les capacités de la Naomi 1 sont inférieures à celles du model3. Ceci dit la résolution est supérieure, et la facilité de développement et la souplesse du système ont attiré bien plus de développeurs que les model...
J'ai beau lire et relire les spécifications sur le site system16, mon cher Kaneda, je ne vois nulle part (sur le papier, hein) une supériorité du Model3 sur la Naomi. Tu es sûr de toi ? Qu'il s'agisse du CPU, de la mémoire embarquée, des effets gérés et du nombre de polygones à la seconde, y'a un vrai gap au profit de la Naomi. Cette impression (si c'en est une) est peut-être liée à la perfection technique qu'a laissé par exemple un Scud Race, alors même que (là, je monte ma garde lol) la Naomi, malgré une ribambelle de bombes, n'a pas atteint ce niveau.
En effet, sur le papier la Naomi est légérement plus puissante que la Model 3.
Cela dit, comme tu le dis (et comme moi-même je le sous-entends dans mon post d'origine), des hits comme Scud Race ont donné l'impression que la Model 3 permettaient des jeux impensables sur Naomi.
A cela s'ajoute le fait que Sega nous avait habitués à de plus gros gaps technologiques entre ces mobo arcade. Je ne crois pas qu'en 98 la loi de Moore avait atteint sa phase de stabilisation (entraînant l'apparition des machines multi-coeurs).
Pour moi, c'est ce qui a donné l'impression d'une machine plus orientée grand public et salon. Une volonté affiché de produire un matériel moins coûteux dans l'intention d'en faire une plateforme de home entertainment dès son origine (un des arguments que j'expose).
Pour revenir sur le comparatif de puissance Model 3 vs Naomi, je crois également que Yu Suzuki avait déclaré (je n'ai pas la source), que sur certains domaines, la Model 3 restait encore supérieure à la Naomi (je ne sais plus quelles specs).

Quoiqu'il en soit, merci pour vos interventions, toutes plus intéressantes et riches les unes que les autres. J'en viens petit à petit à changer mon opinion et me dire qu'aucune des deux n'est la conséquence de l'autre mais qu'elles ont été pensées ensemble dès le début.


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MessagePublié : 05 avr. 2020, 12:06 
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Cette impression (si c'en est une) est peut-être liée à la perfection technique qu'a laissé par exemple un Scud Race, alors même que (là, je monte ma garde lol) la Naomi, malgré une ribambelle de bombes, n'a pas atteint ce niveau.
Aucun jeu Model 3 n'est aussi beau et techniquement abouti qu'un Dead or Alive 2 sur Naomi.

Alors peut-être que le M3 aurait été capable de le faire aussi, je sais pas, m'enfin DoA2 c'est une putain de gifle pour tout ce qui est modélisation et animation de persos humains. Il relègue Virtua Fighter 3, Fighting Vipers, Virtua Striker etc à des jeux complètement obsolètes techniquement (Fighting Vipers un peu moins, il faut lui accorder ça)


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MessagePublié : 05 avr. 2020, 12:11 
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Et bien, tous les goûts sont dans la nature. dit on :roi:

Oui c'est propré, lisse et tout mais je trouve un Daytona 2, Scud même VF3 (pas la windaube DC) bien plus beau, avec bien plus de détails.

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MessagePublié : 05 avr. 2020, 12:29 
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Et bien, tous les goûts sont dans la nature. dit on :roi:

Oui c'est propré, lisse et tout mais je trouve un Daytona 2, Scud même VF3 (pas la windaube DC) bien plus beau, avec bien plus de détails.
Scud Race et Daytona 2, j'veux bien. Le problème étant surtout que la Naomi n'a pas vraiment de racer comparable sur ce créneau, à part F355 mais c'est un jeu qui se veut extrêmement sobre sous tous les aspects. Donc c'est sûr que comparé à l'extravagance des décors d'un Daytona 2 ou d'un Scud Race, ça la fout mal. F355 souffre notamment de l'absence d'une vue externe qui permette d'admirer la modélisation de son véhicule, ça joue énormément je trouve.

Mais merde, VF3 et DoA2, ya juste pas photo. Surtout que VF3 est le premier jeu du Model 3, la modélisation et l'animation des personnages est aux fraises comparé à DoA2.


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