Dites non au LEN

Message

Arngrim · #1 Message par **Arngrim** » 14 janv. 2004, 18:55

Hop hop hop, on signe la pétition, ca prend même pas 5 minutes.

RainMakeR · #2 Message par **RainMakeR** » 14 janv. 2004, 21:22

je l'avais deja signe mais tu fais bien de le resignaler il faut se mobiliser

Arngrim · #3 Message par **Arngrim** » 14 janv. 2004, 21:29

Wé je sais mais ca devient de plus en plus important et risqué.

Et comme d'hab ca se bouge vraiment qu'a la fin...... après ca sera trop tard, faudra pas pleurer >.>

Dobmec · #4 Message par **Dobmec** » 15 janv. 2004, 00:09

Merde, je voulais poster là dessus... Bon m'en fout j'ai modifié la page d'accueil avant que tu postes

HPMAN · #5 Message par **HPMAN** » 15 janv. 2004, 15:42

Moi je dis non au lobby des FAI, qui organisent des petitions correspondant à une lecture erronnée de la proposition de loi.
Non à la manipulation des internautes.

La LEN, tout le monde contre, et personne ne sait dire pourquoi...

MAD THE MADMAN · #6 Message par **MAD THE MADMAN** » 15 janv. 2004, 16:41

Oui, c'est un peu du n'importe quoi cette histoire... Je vois pas de quoi vous avez peur... Les politiques ont toujours 100 ans de retard sur Internet et ca pas avec des lois bidons (le controle des mails existe déjà depuis longtemps, la responsabilité des FAI est déjà vrai puisque ce sont toujours eux qui casquent ou presque lorsqu'il y a des problèmes,...).

C'est comme d'hab, les gens ne comprennent rien à la législation et paniquent dès que les politiques légiférent ! La seule chose que fais cette loi, enfin que préconise ce projet de loi, c'est de faire passer différentes directives qui étaient dans la case jurisprudence (interprétation d'un texte de loi par un juge qui sert de référence) dans la case loi (cadre juridique défini)....

En gros, il faut encore que le président donne son accord, que l'assemblée vote les lois, que cela passe au sénat, que cela revienne dans les mains des députés, que ca soit officialisés et que personne en tente de recours auprès de différents conseils... Hum, je flippe !

Arngrim · #7 Message par **Arngrim** » 15 janv. 2004, 18:27

HPMAN a écrit :Moi je dis non au lobby des FAI, qui organisent des petitions correspondant à une lecture erronnée de la proposition de loi.
Non à la manipulation des internautes.

La LEN, tout le monde contre, et personne ne sait dire pourquoi...

Ca responsabilisera les herbergeurs pour les contenus que mettrons les internautes.......... et devine ce que vont faires les FAI ? pas se faire chier, au moindre doute ils effaceront, car il doit être capable de juger ce qui est bon ou pas, hors il s'agit de notions dans de bcp de cas subjectives. Or certains hebergeurs pensent même mettre en place des routines qui à la detection de mots clés entrainera l'effacage de la page incriminée. En effet les herbergeurs ne vont pas prendre de risque et ne vont pas se faire chier, faut pas rever. De plus ils n'auront aucune explications, ni préavis à donner (sous pretexte d'appliquer la loi, là encore ils ne voudront pas prendre de risque). Mais là encore ca reste ds le domaine du "tolérable", ce qui l'est largement moins c'est que cette loi concerne égelement les emails, correspondance qui était encore considérée comme correspondance privée. Bref encore une atteinte à la vie privée. Bref sous pretexte d'encourrir une procédure judiciaire, l'hebergeur devra faire le juge et le flic.

Mais si tu veux préciser certains points, pour une fois...... te gène pas.

PS: Mad, reveille toi hein.......l'Assemblée a déjà voté..... bouuuuuuh, flippe

HPMAN · #8 Message par **HPMAN** » 15 janv. 2004, 19:12

Non et encore non, l'hebergeur n'est en aucun cas responsable du contenu, mais il à obligation de suspendre l'accès à une ressource illicite lui étant signalée.

Il n'a aucune obligation de surveiller, rechercher, etc... Si les FAI mettent des bots c'est de LEUR faute, pas à cause de la LEN. Evidemment il feront tout pour faire croire à la populasse que ce sont les effets néfaste de cette vilaine loi...

Pour les email je voudrais qu'on m'indique l'article en question, tout le monde en parle mais j'ai rien vu la dessus. Alors sois je l'ai pas vu, soit il à été supprimé, soit il est caché en filigranne dans le papier, en code binaire et table xor...

Donc j'attend de voir pour commenter cette partie...

Arngrim · #9 Message par **Arngrim** » 15 janv. 2004, 20:13

HPMAN a écrit :Non et encore non, l'hebergeur n'est en aucun cas responsable du contenu, mais il à obligation de suspendre l'accès à une ressource illicite lui étant signalée.

Il a l'obligation, wé...... et sinon ? Il risque rien si il fait rien ? Je veux voir ca..... Bref, il est obligé de virer la page sous peine que ca lui tombe sur la gueule...... si ca c'est pas une responsabilité

HPMAN a écrit :Il n'a aucune obligation de surveiller, rechercher, etc... Si les FAI mettent des bots c'est de LEUR faute, pas à cause de la LEN. Evidemment il feront tout pour faire croire à la populasse que ce sont les effets néfaste de cette vilaine loi...

Oh oh oh, tu connais la prévention ? nan ? tu crois quoi ? Nan mais c'est exactement ce que j'ai expliqué avant, et il est utopiste de croire que les FAI vont se faire chier.

HPMAN a écrit :Pour les email je voudrais qu'on m'indique l'article en question, tout le monde en parle mais j'ai rien vu la dessus. Alors sois je l'ai pas vu, soit il à été supprimé, soit il est caché en filigranne dans le papier, en code binaire et table xor...
Donc j'attend de voir pour commenter cette partie...

Le problème est justement ce que tu vois pas, car les députés ont supprimé la notion de "correspondance privée" dans la définition du courrier électronique fournie par le LEN

HPMAN · #10 Message par **HPMAN** » 15 janv. 2004, 20:26

Arngrim a écrit :Il a l'obligation, wé...... et sinon ? Il risque rien si il fait rien ? Je veux voir ca..... Bref, il est obligé de virer la page sous peine que ca lui tombe sur la gueule...... si ca c'est pas une responsabilité

Oh oh oh, tu connais la prévention ? nan ? tu crois quoi ? Nan mais c'est exactement ce que j'ai expliqué avant, et il est utopiste de croire que les FAI vont se faire chier.

Franchement il est ou le problème de contraindre un FAI à suspendre l'accès à un contenu illicite.
Il à la responsabilité de répondre aux demandes de retrait. Ils le font déja pour la plupart, la ce sera "officialisé".

La prevention n'est pas une obligation et sera LE SEUL FAIT des FAI (à l'heure actuelle je considère ceci comme des menaces)
Y'a pas de "oui mais", c'est le FAI qui va decider LUI MEME d'installer de tels systèmes, si il le souhaite.
Alors bla bla bla, c'est la conséquence de la loi... Oui mais la loi est la conséquence des tipiaks.
Quelqu'un se plain d'eux ? Non, tiens, bizarre, c'est pourtant la base du problème...

Arngrim a écrit :Le problème est justement ce que tu vois pas, car les députés ont supprimé la notion de "correspondance privée" dans la définition du courrier électronique fournie par le LEN

Ok, il y a dont un texte indiquant la rectification, je voudrais juste voir ca...

Arngrim · #11 Message par **Arngrim** » 15 janv. 2004, 21:02

Mais j'ai regardé un peu depuis tes postes...... apparement ta lecture s'est faite que à un instant T précis, et que le texte que tu décris n'est pas toujours ce qu'il a été, ce qu'il est et ce qu'il peut encore être.

Il a bien été question ds le LEN de la responsabilisation des hebergeurs, le fait que les hébergeurs ne coupent l’accès à un site qu’après avoir été prévenus de la présence d’un contenu illicite a été obtenu qu'après l'action du sénat. Il n'y a donc aucune invention pure comme tu le suggérais.

HPMAN a écrit :Y'a pas de "oui mais", c'est le FAI qui va decider LUI MEME d'installer de tels systèmes, si il le souhaite.
Alors bla bla bla, c'est la conséquence de la loi... Oui mais la loi est la conséquence des tipiaks.
Quelqu'un se plain d'eux ? Non, tiens, bizarre, c'est pourtant la base du problème...

Mais justement il est là le problème, c'est que le LEN ne s'attaque pas à la racine du mal !!!!! Pareil pour ce qui est des mesures contre le spam.

HPMAN a écrit :Ok, il y a dont un texte indiquant la rectification, je voudrais juste voir ca...

Sous-amendement 213 adopté par les parlementaire, qui supprime la notion de "correspondance privée" de la définition du courrier électronique. Certe c'est pour pas faire indûment bénéficier de la protection liée au secret des correspondances des échanges et notamment de fichiers. Mais voyons les conséquences de ceci......... quand le contenu des mails seront surveillés pour s'assurer que t'échanges pas de fichiers illégaux. Perso je crois qu'il y a vraiment plus important....

bref, le gros problème c'est que le LEN s'attaque à tout sauf à la racine du mal

HPMAN · #12 Message par **HPMAN** » 15 janv. 2004, 21:30

Ah mais pour s'attaquer aux racines du mal ca il n'y a pas de problèmes, l'arsenal legislatif est déja pret et effectif.

La LEN est la pour "stopper l'hemoragie", histoire par exemple de couper l'accès à un site de chtites nenfants thailandais un peu avant la fin des 20 de procédure judiciaire...

Un FAI supprimant un contenu n'empèche aucunement de poursuivre le coupable du délit par la suite. La différence c'est que le contenu est supprimé dès son signalement, pas 3 plombes plus tard...

"que le texte que tu décris n'est pas toujours ce qu'il a été, ce qu'il est et ce qu'il peut encore être."

Donc en gros on rale pour quelque chose qui n'est plus ?
Ou en speculation de ce que le texte peut (cas donc hypotétique) devenir ?

Arngrim · #13 Message par **Arngrim** » 15 janv. 2004, 22:06

Wé ce que tu dis dans la premiere partie de ton post est dans le plus beau des cas. Et si la loi est bien definie ds ce sens au final (ce qui est pas gagné).

Mais il va toujours du fait que le choix d'effacer un site relève toujours du jugement de l'herbergeur. Dans le cas que tu donnes (extrême comme par hazard

) la question se pose pas, mais imaginons que un internaute se plaigne des propos racistes contenus sur le forum NGF (pour parler d'un truc parlant par exemple, et réel car des internautes qui se sont plains) alors que fera l'hebergeur ? Il efface par précaution et parcequ'il a recu des plaintes. Décision qui sera d'ailleurs extrêment difficile à contester

Le problème est exactement ce que j'ai reproché auparavant, l'hebergeur va devoir faire le juge......... avec plus ou moins d'objectivité (et encore si ils préferent pas tout bêtement appliquer le principe de précaution). Déjà que la justice a du mal parfois a prendre des décisions...... alors un hébergeur.

HPMAN a écrit :"que le texte que tu décris n'est pas toujours ce qu'il a été, ce qu'il est et ce qu'il peut encore être."

Donc en gros on rale pour quelque chose qui n'est plus ?
Ou en speculation de ce que le texte peut (cas donc hypotétique) devenir ?

Mais faut savoir que ton point que tu défends ardemment, c'est à dire que l'hebergeur ne sera pas responsable tant qu'il a pas été prevenu a été déjà rejeté une fois par l'assemblée

Wé comme je l'ai dis....... une fois fini il sera trop tard pour se faire entendre. Comme souvent, on s'attaque à l'ustensile au lieu de s'attaquer à l'utilisateur. Bref j'aurai jamais cru que je trollerai sur NA, ou l'art de tourner en rond. Tout ca pour dire qu'il n'est pas question d'une lecture erronée du LEN. Après si tu adhères au texte de loi, ne signe pas la pétition, c'est si simple que ca.

HPMAN · #14 Message par **HPMAN** » 15 janv. 2004, 22:36

L'hebergeur n'est pas un abruti, il demande au webmaster de moderer et tout se passe sans problèmes...

Non ce dont je parle ce n'est pas "le meilleur des cas", c'est l'état actuel de la loi, après modifications en 2eme lecture.
Bref après avoir été adopté le texte part au sénat sauf erreur, la question est : peuvent-ils changer le contenu du texte ?

Arngrim · #15 Message par **Arngrim** » 15 janv. 2004, 23:06

HPMAN a écrit :L'hebergeur n'est pas un abruti, il demande au webmaster de moderer et tout se passe sans problèmes...

LOL..... quel marrant ce HPMAN

T'es de nature optimiste quand ca t'arrange.

HPMAN a écrit :Non ce dont je parle ce n'est pas "le meilleur des cas", c'est l'état actuel de la loi, après modifications en 2eme lecture.
Bref après avoir été adopté le texte part au sénat sauf erreur, la question est : peuvent-ils changer le contenu du texte ?

Quand je parlais de meilleur des cas je me référais ds le cas d'un site de pédophilie hein, c'est à dire un cas où la question se posait pas et où la loi serait la bienvenue. Mais là pourquoi pas tout simplement une loi qui obligerait l'hebergeur de suspendre illico tout site lié à une action en justice ? Bref là ou il y a un vrai jugement.

Ils peuvent refuser le texte pour des points précis.... comme cela a été déjà fait. Comme je l'ai fait entendre, il s'agit de s'exprimer avant, après il sera trop tard. Et dans cette loi il reste toujours le problème du fait que l'hebergeur doit faire le juge, et ce sans devoir des explications. Perso je suis pas d'accord. Bizarre que quelque chose de si evident à t'écouter entraîne des débats, si c'était aussi facile je me demande même pourquoi il y a des désaccords

HPMAN · #16 Message par **HPMAN** » 15 janv. 2004, 23:37

Site lié à une actionen justice ? Ca n'en fait pas un coupable, si tu veux faire comme cela if faut attendre le jugement, puis les possibles appels et recours... Bref une éternité...

Pourquoi tout le monde rale ?
Bah tout le monde pompe sur le net, et personne ne se sent responsable, voila... "Oh mon dieu, à quoi me servira mon abonnement ADSL 512ko si cette loi passe, bordel, j'ai payé pour internet, j'ai DROIT à tout ces merveilleux téléchargement..."

Les FAI ils s'en branlent du details de la loi, tout ce qu'ils voient c'est une perte d'abonnés. Toute loi permettant une action et un retrait immediat sur le net ne sera clairement JAMAIS supportée par les FAI...

Wovou · #17 Message par **Wovou** » 16 janv. 2004, 00:26

Toute loi permettant une action et un retrait immediat sur le net ne sera clairement JAMAIS supportée par les FAI...

Une loi non applicable est une mauvaise loi

Tu rejoins donc la même conclusion qu'Arngrim, cette loi est mal adaptée pour réguler le pb des petits tipiaks

L'idée de cette loi, dans le fond, est bonne, mais la mise en pratique va être catastrophique

HPMAN · #18 Message par **HPMAN** » 16 janv. 2004, 01:55

Ce que j'ai voulu dire jeune roumain c'est que les FAI ne soutiendront jamais un projet de loi de ce type.

Si la LEN passe, ils seront bien obligés de l'appliquer.

Enfin non, ils peuvent payer les amendes si ca les chante...

Arngrim · #19 Message par **Arngrim** » 16 janv. 2004, 12:50

HPMAN a écrit :Site lié à une actionen justice ? Ca n'en fait pas un coupable, si tu veux faire comme cela if faut attendre le jugement, puis les possibles appels et recours... Bref une éternité...

Nan ca en fait pas coupable, mais ca permet que seules les affaires sérieuses seront touchées et ces affaires seront sérieusement jugées et que l'hebergeur n'a pas a emettre de jugement; cela sera fait en tribunal. Bref, un suspensition en attente de vrai jugement dans le cas d'une affaire litigieuse. Perso je trouve ca toujours mieux qu'une décision arbitraire d'un hebergeur

HPMAN a écrit :Pourquoi tout le monde rale ?
Bah tout le monde pompe sur le net, et personne ne se sent responsable, voila... "Oh mon dieu, à quoi me servira mon abonnement ADSL 512ko si cette loi passe, bordel, j'ai payé pour internet, j'ai DROIT à tout ces merveilleux téléchargement..."

Les FAI ils s'en branlent du details de la loi, tout ce qu'ils voient c'est une perte d'abonnés. Toute loi permettant une action et un retrait immediat sur le net ne sera clairement JAMAIS supportée par les FAI...

Wé...... qd même le gros du piratage se fait en p2p...... alors pour ce que ca a d'influence une telle loi

Pour les sites ? lol, les sites francais illégaux (hébergé en france) pullulent en effet

..... et les sites se réouvrent tellement facilement.... woah, clair que s'attaquer à l'hergeur ca va tout changer >.>

HPMAN · #20 Message par **HPMAN** » 16 janv. 2004, 13:37

Arngrim a écrit :Nan ca en fait pas coupable, mais ca permet que seules les affaires sérieuses seront touchées et ces affaires seront sérieusement jugées et que l'hebergeur n'a pas a emettre de jugement; cela sera fait en tribunal. Bref, un suspensition en attente de vrai jugement dans le cas d'une affaire litigieuse. Perso je trouve ca toujours mieux qu'une décision arbitraire d'un hebergeur

Sans jugement la suspension est toujours aussi arbitraire. Il suffit d'écrire au procureur pour engager "la machine" donc je voit pas ce que ca change. Le procureur va mettre en suspention, tout comme l'hebergeur...

Arngrim a écrit :Wé...... qd même le gros du piratage se fait en p2p...... alors pour ce que ca a d'influence une telle loi Pour les sites ? lol, les sites francais illégaux (hébergé en france) pullulent en effet ..... et les sites se réouvrent tellement facilement.... woah, clair que s'attaquer à l'hergeur ca va tout changer >.>

Le filtrage d'accès au ressource touche les P2P je te rappelle...
L'hebergeur à l'heure actuelle fait office de "passeur", et actuellement il peut dire "non monsieur le douanier, je sais que je transporte de la drogue, mais elle n'est pas à moi, et je ne facture que le transport. Laissez moi, je suis en toute légalité".

Etre au courant d'un acte illicite et ne rien faire ca s'appelle la complicité (passive, mais complicité).

Arngrim · #21 Message par **Arngrim** » 16 janv. 2004, 13:50

HPMAN a écrit :Sans jugement la suspension est toujours aussi arbitraire. Il suffit d'écrire au procureur pour engager "la machine" donc je voit pas ce que ca change. Le procureur va mettre en suspention, tout comme l'hebergeur...

Mais jugement il y aura ( la suspension est dans un premier abord temporaire)....... alors que dans le cas ou l'herbergeur va suspendre, la personne concernée ne pourra pas contester....

HPMAN a écrit :Le filtrage d'accès au ressource touche les P2P je te rappelle...
L'hebergeur à l'heure actuelle fait office de "passeur", et actuellement il peut dire "non monsieur le douanier, je sais que je transporte de la drogue, mais elle n'est pas à moi, et je ne facture que le transport. Laissez moi, je suis en toute légalité".

Etre au courant d'un acte illicite et ne rien faire ca s'appelle la complicité (passive, mais complicité).

Il filtre l'accès ? D'après tes dires je croyais qu'il devais agir que si il était prévenu...... hmmm

Le pire c'est que je crois bien que là t'as raison et non pas ce que tu prétendais au début, apprement la loi comme elle a été adopté par l'Assemblée Nationale le 8 janvier 2004 oblige l'hebergeur a fliquer tout (pages, voir même mails). Donc retour à la case départ

Mais comme j'ai dis ce débat dure déjà depuis longtemps (bien au loin de NA), toujours aussi bizarre que quelque chose de si evident à t'écouter entraîne des débats. Bref, si t'es content, signe pas (bis), problème réglé

Dobmec · #22 Message par **Dobmec** » 16 janv. 2004, 14:11

Vous voulez que je ferme le thread pour mettre fin au débat?

HPMAN · #23 Message par **HPMAN** » 16 janv. 2004, 14:16

Oui mais suspention arbitraire il y aura tout de même...
Un particulier pourra aussi défendre son cas auprès d'un hebergeur si il est dans son droit...

Je n'ai pas dit qu'il y avait filtrage d'office :
Monsieur X est repéré sur la mule partageant des choses pas jolies-jolies.
UNE FOIS PREVENU, le FAI doit alors filtrer la connexion pour rendre le contenu indisponible : couper les ports de la mule, ou autres moyens techniques.
Au bout d'un moment, le client récidiviste va énérver son FAI, et va se faire ejecter.
Encore une fois, ce n'est qu'une première mesure, il pourra être poursuivi par les ayants droits.

Moi ce que je trouve dément c'est de dire que l'hebergeur va devoir tout fliquer alors que c'est écrit noir sur blanc qu'il n'en a obligation.

Le but de la loi c'est de "purifier" internet sans devoir coller des procès à 2 millions d'utilisateurs. Si on considère les FAI "intouchables" aucun controle ne sera jamais possible.

Arngrim · #24 Message par **Arngrim** » 16 janv. 2004, 15:56

HPMAN a écrit :Oui mais suspention arbitraire il y aura tout de même...
Un particulier pourra aussi défendre son cas auprès d'un hebergeur si il est dans son droit...

Je veux bien voir ca.......

HPMAN a écrit :Je n'ai pas dit qu'il y avait filtrage d'office :
Monsieur X est repéré sur la mule partageant des choses pas jolies-jolies.
UNE FOIS PREVENU, le FAI doit alors filtrer la connexion pour rendre le contenu indisponible : couper les ports de la mule, ou autres moyens techniques.
Au bout d'un moment, le client récidiviste va énérver son FAI, et va se faire ejecter.
Encore une fois, ce n'est qu'une première mesure, il pourra être poursuivi par les ayants droits.

Moi ce que je trouve dément c'est de dire que l'hebergeur va devoir tout fliquer alors que c'est écrit noir sur blanc qu'il n'en a obligation.

Le but de la loi c'est de "purifier" internet sans devoir coller des procès à 2 millions d'utilisateurs. Si on considère les FAI "intouchables" aucun controle ne sera jamais possible.

Là c'est le truc que je pige pas, qui va repérer Monsieur X et prevenir le FAI ???

HPMAN · #25 Message par **HPMAN** » 16 janv. 2004, 16:13

Bah techniquement, la loi ne précise pas qui, comme toujours.
Tu à beau ne pas être flic, tu peux signaler des infractions au code de le route que tu as observées par exemple.
Un countenu illicite reste illicite, peu importe qui le signale. Dans la pratique ce sont les ayants droit qui feront le (très) gros de la chasse.

Franchement, les gens sont alarmistes.
La drogue c'est interdit, on jette pas tout les fumeurs de canabis en taule pour autant. Pourtant on pourrait.